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6月17日，华为创始人任正非在华为深圳总部，与数字时代三大思想家的其中两位，《福布斯》著名撰稿人乔治·吉尔德和美国《连线》杂志专栏作家尼古拉斯·尼葛洛庞帝，进行了一场长达100分钟的交流和谈话。

华为官方引用苏格拉底的名言，称三人的交谈为“大智论道”。本次会谈全程对外直播，中国国际电视台（CGTN）旗下节目《世界观察》的主持人田薇，主持了这次会谈活动。

2点零5分，华为创始人任正非和两位思想家一起登台，正式开始了对话。

对话全程持续了100分钟，过程中，任正非和两位思想家一起，就华为当前面对的困境、系统安全、人工智能的发展、终身学习等问题进行了探讨。

以下是谈话的精华内容，大数据文摘进行了不改变原意的编辑：

对话人背景介绍

尼古拉斯·尼葛洛庞帝（Nicholas Negroponte）出生于1943年，是一个美国计算机科学家，他最为人所熟知的是麻省理工学院媒体实验室的创办人兼执行总监，他的兄弟John Negroponte是美国国家情报总监。尼葛洛庞帝是美国麻省理工学院教授、《连线》杂志的专栏作家，也是多媒体实验室的创办人，因为长期以来一直在倡导利用数字化技术促进社会生活的转型，被西方媒体推崇为电脑和传播科技领域最具影响力的大师之一。

乔治·吉尔德（George Gilder）1939年11月29日出生于纽约，是当今美国著名未来学家、经济学家，他是上世纪80年代供应学派经济学的代表人物，90年代成为新经济的鼓吹者。他是《福布斯》、《哈佛商业评论》等著名杂志的撰稿人，有几本影响极大的著作：《企业之魂》、《财富与贫困》（里根革命的“理论依据”）、《通信革命》 。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝、马歇尔·麦克卢汉和乔治·吉尔德三人被誉为数字时代的三大思想家，其中，马歇尔·麦克卢汉在1980年去世。

直播开始前，尼古拉斯·尼葛洛庞帝还收任正非做了自己的学生，任正非开玩笑道：成为他的学生，我就能和乔布斯是同学了，我感到非常自豪。

关于中美关系：我们是打不死的鸟

主持人：中美关系你们觉得是政治上是不正确的吗？

乔治·吉尔德：美国正在犯一个错误，不应该通过不正确的行为来禁止与华为的业务。这种重塑整个网络的格局的做法或者说是在让整个网络崩溃、瓦解，让人与人之间彼此不再互信。而这些技术的问题应该是华为能够解决的。

主持人：那我们目前主要面临的是一个技术上的问题还是其他的问题？

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：我认为我们目前所面临的是一个文化上的问题，不管怎么样，我们所同意的是美国目前正在犯一个非常大的错误，首先先把华为作为对象，我其实也是作为摩托罗拉的董事会的成员有50年了，华为和摩托罗拉也建立合资企业，我的概念就是，我们推崇的是开放的信息、开放的技术，我们不仅仅重视的是贸易，还有商务，还有合作，我们更关注的是知识，更多考虑的是人。

只有人保持开放，在一开始的时候就保持开放，我们才能够彼此互信。这是我所关注的一个首要的点。其它的问题可能我不会去否认，但是这是我所关注的一个问题。我觉得世界应该更多地开展协作，而不是在目前这个阶段，在科学领域进行敌对，我觉得世界更应该以合作为基础。

主持人：任先生认为现在主要是什么问题？还是没有问题？

任正非：社会最主要的目的是创造财富，社会要合作共进的，每个国家孤立起来发展在信息社会是不可能的。工业社会因为交通问题形成了地缘政治，那时候的每个国家都可以独立完成一件产品，例如拖拉机。但是信息社会必须要开放合作，用更低的成本让更多人享受到更多的福祉。根本的问题是人类社会要走上更加合作发展的道路。另外，全球化是西方先提出来的，这个是很正确的。但是经济全球化过程中肯定会有波折，这个时候不能灰心，欧洲也经历过中世纪的黑暗，中国在四五十年前还是很贫穷的，但是现在物质生活如此丰富，为什么呢？这就是技术所带来的。

人类的文明往往是科学家有了发现，政治家有了强烈的领导，企业家有了一定的创造，全人类共同努力形成了新的财富。

关于和美国企业打交道：未来两年肯定会减产，营收会下降300亿美金

主持人：怎么跟美国企业打交道？目前有些企业已经不再为华为提供一些设备了，而且这些企业以前是和您签了合同的。您以后还要跟他们来往吗？

任正非：美国公司是富有道德良心的，他们非常好的。因为我们过去三十年发展，没有离开世界上所有先进发达公司对我们的支持与帮助。所以我们现在受到一些挫折，不是发自他们的本心，而是发自一些政治家对事物认识的不同看法。

我们发展到这个阶段也有一些准备，但是没有想到美国打击我们的决心如此之大，而且打击的面如此之广。不能参与国际组织，不能和大学加强合作，我们不能使用有美国成分的任何东西，我们甚至不能给美国有这些成分的网络连接接。

就像一架飞机一样，我们保护心脏，保护了油箱，但没有保护其他的次要部件。所以我们未来两年公司肯定会减产，我们估计会下降三百亿美金，这样在今年和明年，销售收入都会在一千亿美元左右。但我们认为这些东西是阻挠不了我们的前进步伐，2021年我们可以重新焕发勃勃生机，重新为人民为社会提供服务。这两年我们要进行很多版本的切换，这么多版本切换需要时间，而且需要一个磨合，需要一个时间的检验。当我们走完这一步我们会变得更坚强。

我们以前不坚强的时候，我们都要加强跟美国公司合作，我们更坚强以后为什么不跟美国公司合作呢？我更不害怕使用美国的零部件，也不害怕使用美国要素，也不害怕跟美国任何人合作。但是也有可能有一些公司没有我们这么强大，可能就很谨慎的使用美国要素，使用美国的成分，这对美国经济会造成一定伤害。但我们不会，因为我们很坚强，我们是打不死的鸟。

关于标准化：有没有全球性的标准？我们能多快地建立起来？

主持人：看起来任总也是给我们提了很多信息，乔治，你怎么想？

乔治·吉尔德：所有这些新的企业，都必须要有这种比较公平的安全的条件，这样的话创新才能够依赖于这个安全的环境，才能够让这些公司得到信任，而且在全球都能够得到这种信任和认可，因为在全球的互联网之中或者说是在全球的物联网之中，还是说在全球的3DVR的互联网之中，所有这些不同的目标，还包括智慧城市，包括所有的这些东西，包括时间戳，还有包括其它的一些安全性的技术。

主持人：全球有没有全球性的标准？我们能多快地建立起来？我们能不能建立起来全球标准？

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：一开始互联网出现的时候没有人想过它会怎么增长，它让美国做了一些以前没有做的事情，因为美国做的事情成就了华为的机会，华为做了一些新的事情。在20世纪初的时候，日本也经历过，对当时的美国来说，日本就像敌人，跟日本合作是不可能的。而现在中国也在经历这个时期。在技术的基础上进行合作，如果方向上有分歧，就会出现问题。

主持人：华为已经跟很多的美国高校和实验室合作，但是现在却被叫停了，这对华为未来的科学技术方面的局面会有什么影响呢？

任正非：人类的创造分为理论创造、工程的创造、市场经验创造。中国在工程创造的经验是有的，但是理论上还不够，需要向西方学习。华为虽然每年投入很多基金，但移动通信、光纤通信、互联网、飞机都不是我们发明的，所以我们公司在理论能力上对人类的贡献还是小的。

我们现在对300多所大学，900多个科研机构进行了支持，力图对人类进步做一些贡献。美国目前限制我们跟大学合作，但是我们不会因为这个就偃旗。美国大学不允许我们合作，还有别的大学，还有很多大学欢迎我们，现在的困难都是暂时的。我们觉得美国政客可以来中国看看，看看中国创新的步伐，可能就知道我们已经是一个创新大国了。

刚刚乔治教授讲要安全的网络。我们要五年内投入1000亿美金对网络架构进行重构，让它更快捷安全，至少要达到欧洲GDPR标准。想一想在非洲极端贫穷的地方，在埃博拉病毒、艾滋病流行的地方，在荒原上，都是华为的人在奋斗。我们认为我们在理论发明上没做出贡献，为人类服务上我们应该多做出贡献，作出弥补。

关于系统安全：华为到底有没有后门？

主持人：谁能够保证安全？谁才能够真正作为裁判来去判断一个系统是不是安全？

乔治·吉尔德：这是一个客观的问题，某一个电信的系统是不是能够进行测试，看看它是不是开放式的，它是不是能够得到一些最新的加密的技术的应用，还包括软件的签名技术，还包括能不能够从原生的角度说它就是安全的，没有办法得到篡改。

所有这些技术性的补救，对于不信任的补救，其实都会不断地出现。现在就是由于我们现在这种灾难性的网络安全而衍生出来的，我们现在用的就是不安全的网。就像是我们现在的财务的政策也是非常得可怕，而且也有一个非常糟糕的互联网安全的现状。我觉得华为在所有的全球的公司之中，也许华为就是定位最好的一家公司，它能够解决所有的这些问题，可能它就是唯一能够抓住这个机会的。

主持人：华为到底有没有安全的问题？

任正非：我们首先把网络安全和信息安全要作为两个问题分离开来说。人类网络是不能出现故障的，这是个安全问题。

我们公司已经担负为30亿人口进行连接，包括银行，给每个人转账，所有的东西都是连接。30年在170个国家证明，我们的网络是安全的，没有怎么瘫痪过，这个网络是安全的。

把我们的终端比作水龙头，把我们的连接的网比成管道，里面流水还是流油不是管道公司的责任，是运营商和内容提供商的责任。

当然，我们百分之百是没有后门的，我们愿意跟全世界100多个国家签订无后门协议，为什么没有签订呢？是因为这些国家提出来，所有网络设备提供商都要签订这个“没有后门“的协定，通过难度大。

安全与不安全是相对的，我们将来大气层的厚度是1000公里，信息云组成的云的厚度可能不只几千公里厚。信息云层的厚度比大气层还厚，这么厚的云层之中难免有错误。

但是不应该就错误处理错误，不能无缘无故对一个公司进行打击，要尊重一个法律国家的法律基准，不能没有审判就判决了。这样的话人类世界会越来越保守，不再开放了。

主持人：过去华为内部一直说要爱美国，现在还会说爱美国吗？

任正非：美国是一个先进的发达国家，如果美国出了一个小小的差错就记恨他，这样就没有进步了。

关于技术冷战：没有中国的下游市场，美国在上游也会枯竭

主持人：任先生说得很有意思，他是说想看历史长远的一面，而不是关注历史的一个片面。我们到底从历史当中能学到什么？因为您刚刚也聊到了历史，聊到了美国和日本的关系，包括片片刻刻，我们从历史能学到什么呢？

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：这就是森林生存法则，其实我们可以看不同的技术，而且有些技术是由美国所发明的，这些技术去到了其它地区，我们可能没有工业或者说和商业的能力去开发这些技术。我可以给你两个案子，一个就是液晶面板。在1970年的时候，其实当时就开始兴起了平板液晶面板的发明，这个技术逐渐去到日本，后来去到其它地方开始发展。另外一个技术，可能之前就是了录影带，当时人们发明了录像，美国也没有发展这个技术，这个其实和通信行业的技术是非常相似的，政府对于我们实验室的资助，在20年前就停止了，而人们对于通信行业的发展去到了其它国家，没有在美国发展，而去到了欧洲，在诺基亚，在中国的华为，不再在美国进行发展了。

乔治·吉尔德：我是个美国人，我相信美国有很多非常不错的企业家，不错的创意人才，不错的技术，但这一切只有在于其他国家合作的局面下才能够得以繁荣。 当我们是一个经济不发达的国家的时候，我们的这些大公司，石油、汽车等行业的大公司，比如，福特、卡耐基等等，都是从欧洲偷来的。大家都说，这些公司都从欧洲照搬过来的。回顾历史，我们在这里看到的是，美国旧有的科技大集团正受到新一代中国企业的挑战，而我们则以打击和打压作为回应。这是一个可怕的、自杀式的错误，美国正在犯下这样一个错误。当我说美国必须跟华为、跟现有的来自全球的挑战打交道的时候，我是站在美国人这一侧的。在半导体领域，我们不再是领导者。总觉得我们在这个领域还有有分量领袖、还有具有优势的技术，可以迫使中国就我们想象的一些要求作出妥协，这种想法是错误的。我们早已不是半导体领域的领导者。我想说的是，以为美国仍具有领先优势，美国不必跟中国和世界上的其他国家合作的想法是错误的，这种幻想早就过时了。我们必须认识到未来的挑战，接受挑战，共同完成目标。

主持人：目前其实技术冷战的征兆已经有了，您怎么看？

乔治·吉尔德：美国是一个技术大国，但是正在受到技术后起之秀的挑战，因此希望打压中国，但我认为，这种行为是自杀式的行为，我们已经不是半导体领域的领导者了，我们应该和华为合作使用半导体的领先技术。目前我们需要逐渐抛弃这个想法，完成一些挑战和目标。

任正非：中国是个后发国家，改革开放30多年来有了一些进步，但是美国是已经在技术上发展100多年了。假使美国是上游，中国是下游，如果美国的水不流到下游，下游会枯竭；如果下游没有水，没有市场，上游也会枯竭。

人类社会多方力量是制衡的，比如市场经济是制衡的，但是制衡可以带来有序，是不可能丛林法则的。如果几万只兔子去咬一只狮子，狮子吃饱了，兔子也可以去薅它的毛了。人类社会有法律道德的，这些让我们不至于走入丛林法则。为了保持社会的发展，华为也不会因为在5g领域有一点点领先就沾沾自喜，我们不会的。现在这样的制约，两边都没有赢家。

主持人：华为很早就决定自力更生。能否在危机之后活得更好？

乔治·吉尔德：我认为，全球经济如今面临的基本挑战是解决货币丑闻。今天我们每24小时就有5.1万亿美元的现金交易。这些现金交易一无所成，除了赋予中央银行剽窃未来的权利以消耗眼前的资源。从未来一代手中窃取资源。每天5.1万亿美元的现金交易是全球GDP的25倍，75倍的货物与服务交易。所以我认为，区块链带来的巨大好处是，允许全球货币重新起到几百年前黄金所起到的作用。区块链不仅是新的互联网架构，也是全球经济的新架构。

这不是个人财富，是财富的测量尺，指导企业家的创意和愿景，你需要一个测量尺来衡量各种问题和交易。所有这些，都因为有了共同的测量尺才得以成为可能。纳米也是如此。但货币，是一个特别重要的测量尺，在全球各不相同，为中央银行所操控。因此，我们的货币系统十分混乱。我想，这里正是华为的机会。

未来的趋势都是围绕一个方面，科技改变了什么，我们可以去构建改造，变得越来越小，最后会和自然有个交叉。

关于终身学习：AI为未来创造机遇

主持人：您认为如何进行终身学习？终身学习的方式是什么？

任正非：20~30年之后，人工智能将是主要创新动力，我们应该拥抱AI，AI能够让大家更富裕，而不是取代人。人不管多快都没有办法比机器更快，我觉得AI可以更好的从内在提升文明，科学如果能够以模块化的方式继承的话，这会是AI为未来创造机遇的地方。我小时候不能想象北京有这么多车，我们当年放假就会去路上看大卡车，因为很少有。

我们现在会想未来什么样，我们这种憧憬会是对未来的刺激，生活是迭代式的，通过优化未来的模式，这就是文明的一种优势。我们今天有很多复杂的问题，未来可能没有人帮我们回答未来的问题，但是人类不应该以个人身份谈论，应该更多讨论跨国跨学科。

我们那个年代会讨论很多地缘政治，因为我们没机会到村外省外甚至国外，但是现在的年轻人不需要被锁定在某个地方，网络在稀释位置的概念，未来会更加光明。有些人会说这是很情绪化的表述，但是现实社会你有法律和道德标准可以去抵御AI带来的负面影响，财富未来还是会继续增长，中国人现在正在变得更加富有，但是你看看谷歌地图可以看到，中国人在用新的方式养鱼，用不损坏自然的方式在养鱼，不单单是一个经济体是否发达来衡量，我们在挪威的办公室没有办法用车去，都是搭火车的，我们更多考虑的是经济财富，而不是奢侈品。

尼古拉斯：全球的两大类学习方式，芬兰挪威就是学习时间比较少，很少有考试测试，我觉得这种方式是很好的；中国的孩子更注重考试训练，会很不一样。可以考虑用华为的技术为教育做一些事情，比如埃塞俄比亚的村庄的一些孩子可以通过ipad学习，一天7小时都可以进行学习，现在这些孩子都能很流利的用英语进行交流。

主持人：我们孩子的未来能否像各位一样享受生活变得更好？各位对未来是悲观还是乐观？

尼古拉斯：我很幸运，父母很有钱，之前没有考虑过特权，但是我的兄弟都去了大学，可能我们的标准和你刚刚说的标准是不一样的，尤其是评估经济增长的标准。经济增长背后是有目的的，人类也都有目的，所以当我听到你的问题我会和自己说，这种说法不对，他们会有一些我们没有的东西，但是你需要好好工作一段时间，你会发现人们对生活的意义和赚钱这两件事会有不同。

任正非：我们要留意下到底什么才是幸福，未来的时代总是比现在要好，不要过于悲观，可能他们没有经历过我们的困境，但是他们学习很快，只要有教育，世界就会更好。没有办法说现在这一代比几千年前的时代好还是不好。

尼古拉斯：未来会更好。

关于未来：可能不是5G，可能是8G或者100G，但是我们最后还是会合作的

听众提问：您会更专注美国人民还是政府的关系？还是两者都有/都没有？或者哪个是更重要的？

任正非：关注美国人民也关注美国政府，不论个人还是组织做出了错误的判断，都是短时间的。二战等时期的美国做出了重大贡献，可以证明美国人民很勤劳而且对基础理论做出了很多贡献，未来我们肯定还会有合作，可能不是5g，可能是8g或者100个，但是我们最后还是会合作的，我们是希望服务美国人民的。

听众提问：华为未来要做的研发方向，华为将如何解决技术研发的问题？创造力的难度的问题，在中国要怎样支持技术研究？

任正非：我们永远会愿意和高端学府以及科学家合作，与大学合作时是遵循美国法案的，支持的同时甚至不需要把我们的名字写进论文，我们不会因为一些短期挫折放弃。

听众提问：关于中国创新体系，中国创新体系的独立性怎么样？未来是否还会创新出一些顶尖的技术？未来跨国创新会不会下降？

任正非：有人说中国的创新处于雨后春素的状态， 但我觉得是基于全球创新网络的，没有全球创新，中国创新也会遇到很多挫折，中国需要克服一些挑战。

尼古拉斯：中国政府会更仔细考虑这个问题。中国正在做很多基础研究，包括和很多机构合作，从基础到应用研究都有中国的声音。20年前说中国创新失败可能是可以的，但是现在不行了。

听众提问：知识产权问题，有人说华为从西方偷了知识产权，您如何应对这种说法？会否用5g基站作为反击？

任正非：虽然我们小，但是我们在企业行进上是有底线的。虽然与美国有纠纷，但是我们希望诉诸公堂法律解决，说我们偷盗是不对的。知识产权是我们辛勤的工作，我们希望通过交叉授权的方式让知识产权发挥最大的效用。过去的几年中，我们也从来没有过起诉或向其他公司讨知识产权，当然我们可以收费，但是不会像高通那么激进去起诉。

听众提问：华为称智能手机海外市场销售未来会下滑40-60%，为什么，能否解释一下？手机卖的怎么样？供货商供应怎么样？

任正非：是的有下滑，但是中国市场的手机增长量是很快的，我认为开放式的合作姿态是华为不会改变的，以政府为主导的合作仍然需要政府之间的对话。

听众提问：目前的背景下，华为能否和其他国际企业之间达成联盟，有没有新的方式与其他企业合作应对挑战？华为在吸引国际人才的计划是什么？

任正非：从来没有想过，只有一条路，并且要坚持这条路，尽管遇到了挫折，还是会不遗余力往前走，还是会吸引各种国际人才，我们有40万本土员工，来自全球各个国家，全球还是有很大的人才库是可以被挖掘的。